miércoles, 8 de octubre de 2008

ANIVERSARIO DEL BLOG: REPOSICION DEL PRIMER ARTÍCULO

Un 8 de octubre de 2007 decidía adentrarme en un mundo totalmente desconocido para mí, como era el de los blogs. Ese día decidí abrirme un blog personal (un día tendré que hacer algunos cambios de imagen), y, desde entonces, al pie del cañón publicando mis opiniones sobre temas de interés. En todo este tiempo he contado con la inestimable ayuda de personas, como Patricia Lorente, que me enseñó, por ejemplo, a colocar un video de youtube, y con la participación de internautas, que sin ellos este blog sería muy soso, como Álvaro Ortega, Suga, Así está Murcia, Ludwig, Alberto Esteban, Ranita Peregrina, Alberto ICE MAN, Txantxangorri, la mencionada Patricia Lorente, Caballero ZP, NCH, mis amigos El Berto y Victor Manuel (no tiene nada que ver con el cantante, aunque su ideología es similar), Harto, y otros muchos más.

En este primer año he publicado 165 entradas, sin contar con esta última, que están archivadas por orden cronológico y por etiquetas, en el que se han dejado 1.185 comentarios. También, durante este año, he recibido 15.329 visitas (computadas desde el 11 de octubre del año pasado, que es cuando incorporé el contador al blog), que dan a un promedio de 1277 mensuales y 42 diarias. Todo este tráfico ha hecho que ocupe el puesto, en la lista de Alianzo, 2.894 de 18.892 de toda España, y el 77 de 377, en toda Asturias. Datos, desde mi punto de vista, muy positivos.

Con motivo del aniversario, pensé en crear un premio anual al mejor blog y de hecho va a haber una primera edición. No sé si habrá ediciones posteriores, pero lo que sí voy a hacer, y antes de acabar esta semana, es echarlo a andar. Como aperitivo, decir que, para la concesión de este premio, voy a contar con la ayuda de todos los lectores de este blog, tanto para las candidaturas como para la elección del ganador.

Antes de acabar, a continuación voy a reponer el primer artículo publicado en este blog, que también fue publicado en el diario regional La Nueva España:

EDUCACION PARA LA CIUDADANIA Y LA CONSTITUCION

Desde mi modesto punto de vista, Educación para la Ciudadanía debe ser analizada desde el punto de vista jurídico, ya que lo que se discute es si se ajusta a lo preceptuado por la Constitución o si es posible la objeción de conciencia. Unos afirman que, como ha sido aprobado mediante Ley, no cabe la objeción de conciencia; otros, por el contrario, que debe prevalecer el derecho de los padres. Pues bien, para ello, se debe analizar conforme a lo dispuesto por la propia Constitución, que es el marco regulador básico del Estado, si prevalecen los derechos de los padres, o, si al contrario, el Gobierno puede obligar a todos los alumnos a cursar dicha asignatura.

En primer lugar, hay que mencionar que los derechos que se han podido ver afectados son el derecho a la libertad ideológica, religiosa y de culto y el derecho de los padres a elegir la educación de sus hijos, recogidos respectivamente en los artículos 16 y 27.3 de nuestra Constitución, perteneciendo ambos al capítulo II de su Título I, es decir, al apartado que queda reservado a los derechos fundamentales. Son los derechos que están especialmente protegidos, tanto, por ejemplo, en ser amparables ante el Tribunal Constitucional; como su dificultad de reforma, exigiéndose la aplicación del art. 168 (que, en resumidas cuenta, preceptúa la disolución de las Cortes después de ser aprobado la iniciativa por 2/3 de ambas Cámaras, y la misma mayoría antes de ser sometido, de manera preceptiva y vinculante, a referéndum); o la exigencia de que su regulación sea mediante Ley Orgánica.

Sin querer entrar en un denso y tedioso debate doctrinal, lo que hay que analizar es el contenido y alcance del art. 16, excluyéndose el artículo 27.3 por ser su consecuencia lógica. En efecto, una vez desentrañado el alcance real de la libertad ideológica, religiosa y de culto, se puede deducir si la obligación de enseñar a todos Educación para la Ciudadanía es conforme a Derecho. Pues bien, la libertad ideológica, religiosa y de culto es el derecho que tiene cada ciudadano de pensar y creer lo que estime conveniente y a actuar conforme a sus creencias. Además, este derecho impide que los poderes públicos impongan criterio alguno sobre valores y pensamientos ideológicos o religiosos. Esto se sostiene porque el Estado debe ser neutro. Pero dicha neutralidad no impide que la propia Constitución establezca un régimen de colaboración con las confesiones religiosas.

Alguno podría pensar que esta es una opinión minoritaria doctrinalmente, pues bien, el Tribunal Constitucional, a través de numerosas Sentencias (STC) tiene un criterio, por ahora, idéntico al mío en este asunto. Cabe citar, a modo de ejemplo, la STC 154/2002 que dice, entre otras cosas, que el art. 16 “faculta a los ciudadanos para actuar con arreglo a sus propias convicciones y mantenerlas frente a terceros (SSTC 19/1985, FJ 2; 120/1990, FJ 10, y 137/1990, FJ 8). Este reconocimiento de un ámbito de libertad y de una esfera de agere licere lo es ‘con plena inmunidad de coacción del Estado o de cualesquiera grupos sociales’ (STC 46/2001, FJ 4, y, en el mismo sentido, las SSTC 24/1982, de 13 de mayo, y 166/1996, de 28 de octubre)..”; la STC 141/2000 que sostiene que “la libertad de creencias, sea cual sea su naturaleza, religiosa o secular, representa el reconocimiento de un ámbito de actuación constitucionalmente inmune a la coacción estatal garantizado por el art. 16 CE, ‘sin más limitación, en sus manifestaciones, que las necesarias para el mantenimiento del orden público protegido por la ley’ ”; o la STC 101/2004 que reitera la “neutralidad de los poderes públicos, ínsita en la aconfesionalidad del Estado”.

Todo ello hace que cualquier enseñanza obligatoria de valores o principios a los ciudadanos por parte de los poderes públicos es, por supuesto, inconstitucional, porque hace que el Estado pierda su neutralidad. El Estado, en resumidas cuentas, no puede enseñar ningún tipo de valor ideológico o religioso, ni aunque fueran los que se desprendan de la propia Constitución. Y dicha neutralidad, exigida por la Constitución, se ha visto vulnerada con la legislación educativa vigente, sobre todo a la vista del contenido propio de la Ley Orgánica de Educación, en el que se reiteran, por ejemplo, en sus arts. 2 b) y c), 18.3, 24.3 y 33 a) y c), de que, entre sus fines, está el enseñar a los alumnos determinados valores.

Por eso aconsejo al Gobierno que convierta Educación para la Ciudadanía en Educación Ciudadana, en el que se enseñe solamente, y de manera aséptica, derechos y deberes. Por supuesto, lógicamente esta asignatura debería ser impartida por alguien que, como mínimo, se haya licenciado en Derecho. Pero, en cambio, si se insiste en llevar adelante dicha asignatura, tal y como está enfocada, lo más probable es que el Estado tenga que indemnizar a los padres que hayan sido vulnerados en su derecho a elegir la educación moral de sus hijos.

45 comentarios:

Víctor Manuel dijo...

Vaya vaya Jose, así que de aniversario eh, muchas felicidades y gracias por citarme en tu entrada. Tenemos que tomar un cafelito un día y nos contamos la vida que si vieras en dónde trabajo ahora se te caerían las pistolas al suelo. Tantos años de estudio (y dinero) invertidos para esto, como la cosa siga así voy a cambiar mi opción política y si me apuras, ideológica.
Quiero aprovechar la oportunidad que me das de releer tu artículo de Lne para una vez más revatir tus argumentos. El hecho de que Epc se estudie en la escuela no significa que los padres puedan seguir educando a sus hijos como les plazca, un derecho legítimo pero ni por asomo absoluto, en mi opinión. Y digo esto por que también puede haber padres que eduquen a sus hijos en contra de los valores de tu estimada constitución, o que ni siquiera se preocupen en educar. Es sabido que muchos internautas de este blog deben percibir una realidad muy distinta de la que percibo yo en cuanto a las relaciones familiares de la sociedad. Tengo que decirles a estos queridos internautas que no se es padre en mayusculas por el simple hecho de fecundar una mujer, lo que se puede hacer extensible a una mujer por el simple hecho de engendrar un hijo. Y no quiero enrollarme más, solo decir que los filósofos, psicólogos, sociólogos que tengan a bien impartir (que no enseñar) EpC (no licenciados en derecho querido Jose), no serán contratados para lavar el cerebro a nadie sino para contar el programa de una asignatura "OBJETIVA" de discusión en un marco de convivencia y buen rollo para los chavales. Y ahora si viene un buen cretino y dice que los maricones son antinaturales (por lo de "OBJETIVO" que he dicho antes) que coja la constitución y se la coma con guarnición.
Saludinos liberales.

José Enrique Carrero-Blanco Martínez-Hombre dijo...

Ya tomaremos un cafetito y ya nos contamos.

Faltaría más que el Estado se tenga que meter en las casas de cada uno, aunque en cierta manera lo está haciendo, judicializando la vida familiar.

¿Y qué pasa si los padres deciden educarlos en valores distintos a los de la Constitución o bramando contra ella? ¿Acaso no estamos en un Estado democrático? ¿No existe libertad de conciencia? El Estado, tal y como reza, el art. 27.2, dice que se dará una formación integral y que se educará en el respeto. Y voy a centrarne en el respeto, ésta es la base fundamental de cualquier Estado democrático. Con el respeto se puede defender cualquier idea. Es más, con respecto a nuestra Constitución, tanta libertad hay que se puede defender, si se hace con respeto, la abrogación de la Constitución y su sustitución por una Constitución dictatoria, de derechas o de izquierdas, o ninguna, siempre y cuando se haga con respeto y de acuerdo con las formas establecidas en la Constitución.

Haciendo hincapié en que se cuestiona a algunos padres, al menos eso dejas entrever, ¿por qué no se les retira la guardia y custodia? Es muy cómodo mantenerles la guardia y custodia pero, a la vez, cuestionarles su capacidad como educadores de sus hijos.

Si lees bien lo que propongo no es otra cosa que una asignatura que enseñe a los niños sus derechos y deberes, con mayor o menor profundidad, pero que sepan que tienen unos derechos y unas obligaciones. Y para ello es imprescindible un licenciado en Derecho, desde luego un filósofo, psicólogos o un sociólogo, no. Porque no estarían educando correctamente porque no tienen conocimientos en materia jurídica.

suga dijo...

"Si lees bien lo que propongo no es otra cosa que una asignatura que enseñe a los niños sus derechos y deberes, con mayor o menor profundidad, pero que sepan que tienen unos derechos y unas obligaciones."

Por supuesto estoy de acuerdo con todos esos postulados... siempre y cuando se incluya explícitamente que LOS DEMÁS también tienen esos mismos derechos. Lo cual, según entiendo, es el aspecto en que más redunda la Educación por la Ciudadanía.

Álvaro Ortega dijo...

Pues enhorabuena José Enrique, no tengo mucho tiempo para comentarte, ya entraré mañana.

Felicidades.

ARCENDO dijo...

Entro mucho, te comento poco, porque todo me parece fantástico y dificil de mejorar. Pero hoy, no dejo pasar la ocasión, tan sólo paso para felicitarte, darte la enhorabuena y desearte lo mejor en esta nueva singladura, que seguro que es tan jugosa e interesante como lo mucho que ya nos vienes aportando. Gracias por tu blog.
Un abrazo.

José Enrique Carrero-Blanco Martínez-Hombre dijo...

Suga, ¿a qué crees que me refería cuando dije enseñar derechos y deberes que legalmente tienen? ¿Pensabas que esa propuesta iba dirigida a los ricos?

En cuanto a la EpC, el problema que le veo, es que su objetivo no es enseñar derechos y deberes, sino, como dice la propia LOE, valores. Y eso no encaja muy bien en la neutralidad del Estado.

Y muchas gracias a Alvaro y a Arcendo.

suga dijo...

"Suga, ¿a qué crees que me refería cuando dije enseñar derechos y deberes que legalmente tienen? ¿Pensabas que esa propuesta iba dirigida a los ricos?"

Desde luego no insinuaba remotas intenciones clasistas en su anterior comentario. Pues me refería exclusivamente a la conveniencia de informar de los derechos que poseen todos los individuos, por ejemplo el derecho a divorciarse, o bien a NO divorciarse... por considerar que tal opción vulnera las convicciones íntimas, o bien al entender que eso perjudicaría los derechos de los hijos (propios)

Por supuesto, sin menos cabo de quienes consideran que SI es razonable divorciarse, y por ello tal vez incluso ejerzan algún día ese mismo derecho... mereciendo ser escrupulosamente respetados, incluso por quienes opinan lo contrario. Simplemente a eso me refería al puntualizar —que no rectificar, o menos aún insinuar— que es necesario informar aunque distinguiendo entre los derechos propios... y el respeto a los derechos ajenos.

(supongo que le parecerá una idea algo estrambótica, pero tengo el arraigado prejuicio de que en los colegios católicos, difícilmente enseñaran a los alumnos que se debe respetar a las personas homosexuales, a los divorciados, o a los que utilizan preservativos, etc... aunque su opción está amparada por ley. De ahí que quisiera matizar ese 'minúsculo' detalle, antes de compartir e incluso celebrar, su opinión expresada anteriormente)

Víctor Manuel dijo...

Clases de derecho a los niños Jose? Bueno anda, así muchos licenciados tendrían un trabajo.

Alberto Esteban dijo...

Muchas felicidades!! Y muchas gracias por considerarme dentro de los internautas que hacen esto menos soso, se agradece el detalle JE.

Saludos

José Enrique Carrero-Blanco Martínez-Hombre dijo...

Suga ruego me disculpe el haber pensado mal. Efectivamente todos los derechos que tienen, haciendo abstracción de cualquier tipo de valoración al respecto.

Victor Manuel si quieres denominarlo de esa manera, sí.

De nada, Alberto era mi obligación incluirte ya que eres de los que adornan con comentarios mis artículos.

suga dijo...

No se preocupe Don Enrique. Como usted ya dijo: hablando (con respeto) se entiende la gente. En cualquier caso, le garantizo que no tengo animosidad alguna contra los conservadores que no considero hipócritas, ni reaccionarios. Como tampoco desperdiciaré mis mejores ironías para soliviantar a aquellos.

(incluso me abochorna como catalán que mi tierra no homenajee, tal como merecería, la memoria del General Aranguren, quien aún siendo conservador, católico practicante y además reconocido monárquíco —y posiblemente, también de derechas,— en su día fue fusilado simplemente por negarse a respaldar el alzamiento franquista; cuando era la máxima autoridad de la Guardia Civil en aquel territorio; simplemente por su incondicional respeto a la legalidad vigente... y en lugar de ponerse a disposición de sus convicciones privadas)

Un cordial saludo.

Patricia dijo...

Feliz aniversario Jose, como pasa el tiempo .... me encanta haber formado parte de este maravilloso proyecto.

Un abrazo enorme.

El Berto dijo...

Ni aun creando clases impartidas por licenciados en Derecho, se daría salida a los miles y miles de licenciados…

Que pasa que los niños van a ignorar que existen los matrimonios homosexuales?, o que hay violencia de género?, no son valores son Leyes la de los matrimonios homosexuales (o entre cónyuges) El Código Civil y la de Igualdad La Ley Orgánica 3/2007, yo recuerdo que cuando daba Historia contemporánea el libro tenia lecturas de textos de Lenin (en el tema de la URSS), y nadie pegaba alaridos porque se hiciera proselitismo del comunismo.

En fin esto me recuerda a la lucha entre creacionistas y darwinistas en Estados Unidos, es como si dijéramos que dar la teoría de la evolución va en contra de los valores y la libertad de educación de nuestros hijos, porque les obligamos a aprender que descendemos del mono, cuando en realidad no es así.

P.D. me alegro de que mantengas en Blog vivo, para pasarme por aquí y hostigar, je je.

Al Neri dijo...

Me ha gustado el post, muy interesante desde el punto de vista jurídico. Aun así, pienso que este problema no es jurídico, sino moral. Entiendo que, como abogado, intentes darnos este enfoque, pero es muy peligroso, porque teniendo en cuenta que el ordenamiento español, empezando por la Constitución y acabando por la Ley de Educación, se basa en el ateismo, en el relativismo y en el lavado de cerebros, mucho me temo que lo que es objetivamente legal no tiene por qué ser moral, ni conveniente, ni respetuoso con la persona.

Personalmente, lo que diga la Constitución (incluidos sus derechos y deberes) y el TC me la trae al pairo. Creo que hay que partir de una crítica de raíz a todo el sistema político-jurídico vigente, que necesita un reset profundo, en vez de quedarnos en detallines de si nos gusta o no esa asignatura para los críos, que en el fondo no es más que una manifestación coherente de los valores del sistema. ¡Cómo vas a pedir neutralidad con la Constitución a un Estado construido en base a ella!

Yo lo tengo muy claro, por muy fuerte que suene:

Me parece bien que los chavales se sepan la Constitución. Creo que es algo elemental que todo el mundo conozca la norma básica del Estado en vigor, pero eso sí: un estudio aséptico para tener una visión de la estructura y del contenido de la norma que permita conocer cómo funcionan nuestras instituciones y el catálogo de derechos que se supone que el Estado nos garantiza.

Pero con la Religión Católica, pienso justo lo contrario. Frente a los cristianos pretendidamente coherentes que piensan que todos los españoles deberían aprender al menos en qué consiste el catolicismo, porque la cultura española está muy enraizada en él, y por lo tanto la asignatura de Religión debería ser aséptica, histórica y cultural, yo opino que debería obligarse a todos los niños a tener una asignatura de Religión totalmente confesional, es decir que no sólo se aprendieran estas cosas culturales que digo, sino que el profesor aprovechara para evangelizar y hacer el máximo proselitismo de los valores evangélicos y de la Iglesia Católica. El que fuera moro o ateo, tendría que tragar por las buenas o por las malas, o en el primer caso, irse a su país por la vía rápida, y en el segundo, quedarse sin pasar de curso.

Ah, ¿que esto es inconstitucional? ¡Fíjate que lástima!

suga dijo...

al neri, ya puestos y como alternativa a su propuesta, se podría imponer a los hijos de los católicos que hicieran de monaguillos todos los domingos (a la vieja usanza)... por supuesto, les apetezca o no...

Por otra parte, las mujeres católicas deberían llevar un minúsculo y discreto tatuaje, para poder ser identificadas... y que así bajo ningún concepto, se les pudiera practicar ningún aborto, quisieran o no...

suga dijo...

"El que fuera moro o ateo, tendría que tragar por las buenas o por las malas, o en el primer caso, irse a su país por la vía rápida, y en el segundo, quedarse sin pasar de curso."

Veo que a usted la constitución le interesa tan poco como la democracia... pues desde luego, sólo tendría que dar un sucinto vistazo a las parroquias (especialmente a los cepillos de la caridad)... para determinar quien es realmente la minoría en este país, en relación a las creencias religiosas.

Por cierto, olvidé añadir que también deberían ser excluidos del censo oficial de católicos todos aquellos que utilizasen condones, comieran carne en Pascua, abortasen, se divorciaran, fueran gays, apoyaran la guerra de Iraq que condenó el Vaticano, etc.

Por supuesto todo ello por una simple y mínima coherencia. Como también se debería poder denunciar (incluso anónimamente, aunque aportando las correspondientes evidencias), de todos aquellos católicos que incumplieran 'sus' correspondientes preceptos religiosos...

... seguro que usted, por las opiniones que manifestó anteriormente, sin duda celebraría todas estas iniciativas, ¿verdad que si?...

suga dijo...

(postdata: yo mismo, como bautizado que soy firmaría con mucho gusto esa propuesta, si alguien se animara a llevarla a la práctica... aunque por supuesto me denunciaría a mi mismo, al día siguiente que la misma fuese aprobada)

suga dijo...

Por cierto, al neri, supongo que será solo un desliz que olvidara añadir también a los judíos en su enunciado. Lo digo porque tendría todos los números de que le calificasen ipso facto de antisemita (con fotito incluida)

Al Neri dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Al Neri dijo...

Suga, no se enfade tanto, hombre.
Dése cuenta que es precisamente lo que nos quieren hacer los socialistas con Educación para la Ciudadanía: hacernos tragar por las buenas o por las malas. Supongo que eso también exaltará sus limpios sentimientos demócratas.

El problema es que los del PSOE son unos falsos que se llenan la boca de democracia y luego se portan como Goebbels. En cambio, yo no presumo de demócrata y de falso tengo poco; por eso he explicado sin rodeos lo que haría con la asignatura de Religión si dependiera de mí.

Sobra decir que cuando digo que moros y ateos tendrían que tragar, me refiero a tragar con una asignatura proselitista y no por supuesto a que tuvieran que creer o convertirse, que eso es muy íntimo.

suga dijo...

Supongo que habrá algún tipo de confusión, pues según tenía entendido la asignatura de Educación para la Ciudadanía no negará la existencia de dios, ni recomendará la conveniencia de abortar, ni tampoco aconsejará ser homosexual... ni siquiera mantener relaciones pre matrimoniales. De modo que no comprendo donde radica el proselitismo, al cual usted aludía anteriormente. Pues sinceramente pensaba que su función sería la de divulgar, —entre otras cuestiones,— el respeto a todas las creencias, incluidas las religiosas... por supuesto también la Católica.

(de todos modos, admito de entrada mi desconocimiento del temario completo de esa polémica asignatura; aunque suponía ingenuamente que estaría guiada por el sentido común y por el escrupuloso respeto a las diversas sensibilidades o credos... por eso apreciaría que fuera tan amable de indicarme los motivos concretos que le han conducido a sus drásticas y airadas conclusiones... al denunciar intolerables vulneraciones de las creencias católicas; por supuesto, le agradezco de antemano por su eventual contribución, al disuadirme de mi hipotético craso error)

A no ser que el error fuera deducir que el laicismo conlleva implícita la voluntad de agredir a las religiones, o de promover el ateísmo. Cuando este no se opone a las creencias religiosas, pus se limita a circunscribirlas a la esfera privada o familiar. De todos modos, no bromeaba al sugerir la conveniencia de que los padres, católicos, en lugar de reclamar que la escuela instruya con valores religiosos a sus retoños (y de paso a los ajenos), quizás deberían enviarlos a la parroquia para hacer de monaguillos... en lugar de pasar el santo domingo con la impía y hasta pecaminosa play-station.

José Enrique Carrero-Blanco Martínez-Hombre dijo...

#al neri# en primer lugar, muchas gracias por tus palabras sobre mi blog.
En cuanto al fondo:
La Constitución no se basa en el ateismo sino en la libertad de conciencia como así se desprende en sus 16 y 27. El primero de ellos consagra el derecho fundamental a la libertad de conciencia, y ordena a los poderes públicos mantener relaciones de cooperación con las confesiones religiosas, principalmente, con la Iglesia Católica que es la mayoritaria. El segundo de ellos, en concreto el apartado 3 del mencionado artículo, dice que los poderes públicos garantizarán a los padres su derecho a elegir la formación moral o religiosa que esté conforme a sus creencias. Por lo tanto, como principio fundamental de nuestro ordenamiento jurídico, el Estado no es ateo ni laico, sino aconfesional y neutral. Y es así para garantizar que cualquier ciudadano tenga la libertad de elegir sus propias creencias.

Por convicción, no sólo porque sea liberal, sino por mis profundas convicciones cristianas, considero que el Estado de Derecho que ha configurado la Constitución está bastante bien, no niego que habría que hacer las oportunas correciones y mejoras. Como católico al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios y creo que lo peor que le pudo pasar al catolicismo es que se mezclase con el Estado, con la política. La religión es una opción personal con proyección pública, en la que el Estado no debe entrometerse, en absoluto, en lo que cree o no la gente. No es bueno obligar a nadie a que se convierta, y como dijo San Isidoro las conversiones tienen que producirse porque se le ha convencido. De lo contrario, en lugar de solucionar algo, se cuece un problema mayor, como el fenómeno marrano (esos judios que se convirtieron forzados pero que siguieron con las prácticas judaicas en privado) o el de algunos famosos conversos que fueron los principales perseguidores de la herejías.

Por otra parte, esta bien que, como formación cultural todos los alumnos aprendan algo sobre todas las confesiones religiosas. Es más yo, que elegí voluntariamente, la asignatura de Religión, tanto en la enseñanza pública como haber escogido estudiar en los Jesuitas de Oviedo, aprendí sobre otras confesiones. Pero lo que no estoy de acuerdo es que evangelice con el dinero público en colegios públicos, y menos en contra de los deseos de los padres. Y esto lo digo por simple coherencia, ¿cómo puedo acusar a alguien de querer adoctrinar si, por otro lado, defiendo el adoctrinamiento?

#el berto# No confudamos, no es lo mismo decir que, según la nueva regulación del CC, existe la posibilidad de que dos personas del mismo sexo se casen, que enseñar los valores que trascienden ese nuevo hecho. Lo primero sería constitucional, y lo segundo no porque entonces el Estado rompería con su obligación de mantenerse neutral.

#suga# espero que el debate con al neri lo lleve usted desde el respeto.

suga dijo...

"#suga# espero que el debate con al neri lo lleve usted desde el respeto."

Desde luego atacaba a las ideas pero no a las personas... aún así, no renunciaré al derecho de reprocidad, cuando considere que se producen excesos, o abusos verbales. En cualquier caso ya ha quedado aclarado el asunto de forma amistosa, pues sólo pretendía demostrar que esa coherencia que comentaba al neri, podía desarrollarse hasta unos extremos ciertamente integristas... y con efectos bastante ingratos para los propios católicos.

Sobretodo coincido con la idea de que más vale consolidar el cristianismo entre los propios cristianos, que no imponerlo artificiosamente... y en última instancia desnaturalizándolo. Por desgracia, la Iglesia (no la religión), tuvo siempre sus más y sus menos con la aplicación práctica del concepto del "libre albedrio". Aunque huelga añadir que tampoco me agradaría que en las escuelas se inculcara el ateísmo... por muy mayoritaria que fuera la población atea.

(pd: jaja, celebro que estudiara con los jesuitas: yo hice lo propio en el San Gervasio de Barcelona... por eso admito que dentro de mi escepticismo hacia a la religión, la labor de los jesuitas me merece respeto y sincero aprecio. Quizás le agrade saber que fue justo allí donde me inculcaron la idea de que disponer de conocimientos elementales en derecho y economía... es algo esencial para ejercer con propiedad la condición de ciudadano. Un saludo)

suga dijo...

Por cierto, si me permite contar una de mis inoportunas anécdotas, sólo recuerdo una vez en que un profesor, aunque de modo sutil, intentó orientar un improvisado debate hacia sus postulados, —no con intenciones proselitistas, sino simplemente para ahondar en los valores espirituales,— cuando planteó la siguiente pregunta:

¿Qué mueve realmente al mundo, o sea a la humanidad?

... a lo cual y sin dudar un segundo, respondí que la búsqueda de la seguridad, el confort y el placer... un argumento tan descaradamente hedonista que al pobre hombre (que era buen tipo) se le torció el gesto sin poder disimular... apresurándose a cambiar de tema, jajaja.

(desde luego yo estaba dispuesto a demostrar que efectivamente así era... desde que se invento del fuego, la rueda, o la palanca... pero en fin, no insistí demasiado porque me dio un poco de 'penilla' verle tan apurado, jajaja)

Al Neri dijo...

No em extraña que se quedara cortado, porque eso es lo que realmente mueve al mundo, por desgracia.

Al Neri dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Al Neri dijo...

José Enrique, gracias por tu respuesta. Discrepo contigo desde la primera letra :-

Es indudable que el católico de verdad no se conforma con saberse rebosante de Fe, sino que, precisamente por ello, pondrá todas sus energías en acercar a amigos, enemigos, vecinos, compañeros o compatriotas a esa Fe que tanto le ayuda y le ilumina, y se servirá de todos los instrumentos a su alcance , muy en especial de aquéllos con mayor dimensión pública, como los medios de comunicación o la política. Esta es la actitud más coherente de quien cree que el cristianismo es la religión verdadera. Me parece muy normal que los políticos indiferentes en materia religiosa se abstengan de evangelizar desde los escaños o ministerios y sueñen con un estado de lo más aséptico en estas cuestiones, pero lo que no me acaba de cuadrar es que los católicos fervientes con un cargo cualquiera pongan más celo en respetar la sensibilidad de los ateos y descreídos que en difundir, como es su obligación, los valores cristianos. Están bajo mi sospecha esos creyentes de devoción doméstica y dominical que, en cuanto acceden a un puesto político, se portan como si Dios no existiera, o pudiera no existir, en atención a los que quizá se ofenderían si se hablase mucho del Amor que enseñó Cristo. ¿No será que tampoco ellos lo tienen claro?, ¿no será más rentable, de cara a las elecciones, que no se les note mucho la cruz?

Al Neri dijo...

PD: Mi debate con Suga creo que se ha desarrollado con el máximo respeto.

Yo también estudié en los jesuitas.

suga dijo...

al neri, me gustaría matizar que por entonces, yo no pretendía exaltar ni glorificar las motivaciones acomodaticias del ser humano, por evidentes que fueran... ni tampoco provocar gratuitamente a mi profesor. Simplemente me limité a intentar responder con sinceridad a su pregunta.

Sin embargo, creo que mi respuesta apelaba al pragmatismo tradicional, en la vocación educativa de los jesuitas... cuando aseguran que no es posible salvar a 'las almas', sin salvar primero a 'las personas'... aprendiendo algún oficio que les permita ganarse la vida, digna y honradamente.

(... y en última instancia, cuando aquellas disponen de una mínima seguridad y bienestar, tanto para ellas como para sus familias)

José Enrique Carrero-Blanco Martínez-Hombre dijo...

Al Neri no me extraña que difiera en todo lo que digo, porque mi modelo de Estado es completamente distinto al tuyo. Yo creo que el Estado debe intervenir lo indispensable para garantizar la igualdad de oportunidades, y usted cree en un Estado intervencionista. Salvo matices su modelo se parece más a un Estado socialista.

En cuanto al catolicismo, creo que la mejor manera de evangelizar es hacerlo libremente y sin que medie el Estado, y sobre todo con el ejemplo. Además creo que esta manera que digo es la que más encaja con los Evangelios, ya que no sólo dijo Nuestro Señor que al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios, o cuando le dijo a Pilatos que su Reino no es de este mundo. El cristianismo se basa en la libertad de elección. Si no hay libertad no hay pecado.

En cuanto a lo que dijo Suga, no te preocupes que no vas a necesitar tener que utilizar la ley mosaica, la del ojo por ojo, porque antes de que las formas se pierdan, actuaré en consecuencia. Y si te lo dije ayer es porque recuerda nuestro primer encuentro.

suga dijo...

"no te preocupes que no vas a necesitar tener que utilizar la ley mosaica, la del ojo por ojo,"

Estupendo, también yo prefiero la ley salomónica, jaja... siempre y cuando Salomón no ande despistado... o demasiado ocupado.

suga dijo...

(ejem, el anterior comentario aludía directamente a la proverbial lentitud de la justicia española... aunque sin acritud claro, jeje)

José Enrique Carrero-Blanco Martínez-Hombre dijo...

Salomón, salvo los fines de semana y festivos, controla lo que pasa por este blog. Eso sí Salomón procura ser flexible con las opiniones de los demás.

suga dijo...

¡Salomón es grande!...
¡Salomón es justo!


:D

Al Neri dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Al Neri dijo...

De acuerdo con tu primer párrafo, José Enrique: soy intervencionista.

Del resto que dices, no me convences. Lo de Dios y el César no quiere decir que un Estado no pueda comprometerse íntimamente con los valores cristianos, basando toda su actividad en el reconocimiento de la Verdad católica; afanándose por defenderla y promocionarla; tomando muy en cuenta la Tradición y la Doctrina cristianas en sus resoluciones y normas; facilitando su labor a la Iglesia y prestándole la colaboración oportuna, y, por supuesto, limitando o prohibiendo si es preciso todas las prácticas ofensivas para el cristianismo y los cristianos. ¿Es esto mezclar política y religión? En ese caso, bendita mezcla. ¿Es esto compatible con la llamada libertad religiosa? Creo que sí, pero tampoco me quita el sueño que no lo sea, pues, si somos creyentes, nuestra preocupación debería consistir en exaltar nuestro Credo y no en defender o garantizar el de los demás, y menos aún si sus manifestaciones externas son repulsivas a nuestra espiritualidad.

Tienes razón en que estamos en aceras opuestas. No nos vamos a convencer, pero siempre es un placer debatir con personas con cultura, respeto y argumentos. Te sigo leyendo. Me encanta el trasfondo jurídico y el nivel de tu blog.

suga dijo...

"Del resto que dices, no me convences. Lo de Dios y el César no quiere decir que un Estado no pueda comprometerse íntimamente con los valores cristianos,"

Pero existe una diferencia sutil entre comprometerse, "íntimamente con los valores cristianos", o incluso divulgarlos y hasta promoverlos... con el proselitismo descarado de la doctrina católica. Por ejemplo, lo primero es incluso compatible con cualquier actividad laica y humanista. Se sobreentiende que referido a los valores reconocidos en el humanismo cristiano; o también desde la militancia en opciones políticas que fueran democristianas, y así mismas herederas de la tradición cristiana.

En cambio, la idea sugerida anteriormente por usted, de 'ejercer' de cristiano, y muy especialmente desde puestos relevantes en la administración, —o incluso desde la sociedad civil, aunque eso sería opinable—, eso, señor al neri, correspondería con el objetivo declarado del Opus Dei... pues aquellos consideran que la sociedad se transforma verticalmente, —y de arriba hacia abajo, obviamente— por lo cual, es imperativo reclutar talentos que promocionados hacia puestos relevantes... podrán cambiar el mundo para desde allí mejorarlo (eso al menos, de acuerdo con su criterio)

Huelga recordar que esa misión es radicalmente opuesta a la jesuita, quienes consideran que el mundo cambia pero de un modo más transversal, y no por el dictado de los líderes, (o al menos piensan que no debería ser así) Por lo que se aplican en divulgar el conocimiento, como premisa esencial... para que las sociedades prosperen desde abajo. Por último, y habiendo estudiado usted con los jesuitas, atribuiré semejante desliz, a una nefasta influencia de eventuales "malas compañías"... jejeje. Un saludo.

José Enrique Carrero-Blanco Martínez-Hombre dijo...

Al Neri yo haré proselitismo pero fuera de las instituciones del Estado, que es donde mejor se expande las enseñanzas de Cristo. ¿Acaso el auge del cristianismo estuvo amparado por el Imperio Romano o por las instituciones judías? No, estuvieron los primeros cristianos ayudados por dichas instituciones, es más, todo lo contrario, fueron, como Cristo, a contracorriente.

Te puedo hacer una pregunta, Al Neri, ¿qué entiendes cuando dijo Jesús que su Reino no era de este mundo o cuando afirmó que al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios?

Por otra parte, Suga, te hago una pregunta ¿era necesario decir que Al Neri tuvo "nefastas influencias"?

Al Neri dijo...

Suga, pues si el Opus cree eso, no le funciona nada. Porque es cierto que quieren poner a los suyos en los más altos puestos y lo han conseguido, pero ello no ha contribuido nada a cristianizar o humanizar la sociedad. Así que algo habrá fallado.

José Enrique, el auge del judaísmo y del cristianismo fue posible gracias a la acción del Estado. De hecho antes de que el cristianismo fuera declarado religión oficial del Imperio, ésta tenía un alcance muy limitado, sobre todo en el espacio.

Lo de que el Reino no es de este mundo y lo de dar a Dios lo que es de Dios, se refiere a la diferencia entre las cosas espirituales y las cosas del mundo y podría extenderse a la separación entre Iglesia y Estado, que tienen cometidos diferentes. Pero si bien confundir Iglesia y Estado me parece negativo (ha sucedido en ciertas épocas, cuando por ejemplo el Estado nombraba obispos o la Inquisición era un instrumento del Rey), sí me parece muy apropiado mezclar política y Religión, que es distinto y tiene que ver más con lo que he descrito en mi anterior comentario (que el Estado legisle en cristiano y ampare la Fe católica, sin intromisiones mutuas)

suga dijo...

"Por otra parte, Suga, te hago una pregunta ¿era necesario decir que Al Neri tuvo "nefastas influencias"?"

La verdad es que estuve a punto de expresarlo de un modo mucho más trágico: "al neri, ¿por qué has abandonado el redil jesuita?, ¡no te pierdas!... ¡vuelve!"

:D

"Suga, pues si el Opus cree eso, no le funciona nada. Porque es cierto que quieren poner a los suyos en los más altos puestos y lo han conseguido, pero ello no ha contribuido nada a cristianizar o humanizar la sociedad. Así que algo habrá fallado."

Seguramente suceda así porque la idea es completamente errónea, ya que 'los valores' no pueden imponerse arbitrariamente y desde 'las alturas'. Pues esos procedimientos sólo eran viables en otras épocas, cuando la ignorancia y el autoritarismo era la divisa corriente.

Por cierto, un amigo musulmán me comentó recientemente que en Irán, la teocracia está produciendo el efecto contrario al pretendido... y así, resulta que la juventud cada vez es menos creyente, o incluso desconfiada de la religión. Mientras tanto en Turquía, en la muy laica Turquía, resulta que está sucediendo el proceso inverso... con un incremento nítido de los fieles.

(aunque podría decirse que ambas reacciones son lógicas... y hasta predecibles, porque casualmente en sus respectivos contextos sociales, esas posturas conllevan un inequívoco componente de rebeldía, o incluso de transgresión... por no decir directamente desacato)

Al Neri dijo...

Suga:

- Lo del Opus no funciona porque los opusinos que están en puestos de responsabilidad política, académica o de cualquier tipo no mueven un solo dedo por cristianizar a nadie ni a nada.

- No es que discrepe de tu interpretación sobre los jesuitas, pero está muy claro que habría que preguntar a los jesuitas del siglo XVI (o a los de los años 40) que opinaban del papel del Estado en el adoctrinamiento católico de las masas.

suga dijo...

"- No es que discrepe de tu interpretación sobre los jesuitas, pero está muy claro que habría que preguntar a los jesuitas del siglo XVI (o a los de los años 40) que opinaban del papel del Estado en el adoctrinamiento católico de las masas."

Ah, eso por supuesto, además tengo entendido que la Orden Jesuita también tiene un pasado remoto... más o menos censurable. Por eso mis comentarios al respecto, se limitan a los tiempos contemporáneos.

"- Lo del Opus no funciona porque los opusinos que están en puestos de responsabilidad política, académica o de cualquier tipo no mueven un solo dedo por cristianizar a nadie ni a nada."

Yo creo que el Opus se invento por pura envidia hacia los masones, para poder traficar como ellos con las influencias y el poder, aunque protegidos bajo una fachada de altruismo espiritual.

Al Neri dijo...

En mi modesta opinión, lo censurable que tienen los jesuitas es su presente, porque su pasado me parece gloriosísimo.

José Enrique Carrero-Blanco Martínez-Hombre dijo...

alneri esa información de que el auge del cristianismo fuera a través del aparato del Estado no es cierta. Si la primera expansión se produce a contracorriente en el seno del judaismo, los primeros seguidores eran perseguidos por el sector oficial del judaismo, ahí tenemos el ejemplo de Pablo de Tarso que fue uno de las mayores perseguidores, y después fue brutalmente perseguido por el Imperio Romano. De hecho, Roma persiguió ab initio a los cristianos y tardó muchísimo tiempo en tolerarles. Y para que Roma oficialmente se cristianizase no lo hizo por gusto, sino porque se había expandido considerablemente. ¿qué hubo muchas conversiones interesadas cuando fue religión oficial del Imperio? En efecto, pero para que ocurriera, con ser una fe minoritaria no era suficiente sino un fenónemo sociológico muy importante.

En cuanto a lo último, eso es otra cosa. Pero te lo voy a matizar. Un político, como cualquier otra persona, tiene que comportarse de acuerdo con sus creencias. Es decir, debe ser coherente consigo mismo. No se puede ser, como creyente, en contra de la pena de muerte, y, como político, apoyarla. Esto tampoco tiene que significar que el político imponga sus convicciones a los demás.

suga dijo...

"Un político, como cualquier otra persona, tiene que comportarse de acuerdo con sus creencias."

Por eso Convergencia y Unión, en Cataluña, al ser una coalición entre democristianos y socialdemócratas, en su mayoría... cuando en el Parlamento español o catalán se vota este tipo de cuestiones, siempre se permite la libertad de conciencia al decidir el voto, en lugar de la consabida disciplina de partido.

(por supuesto, eso nunca ha provocado ningún cisma ideológico interno, o mejor dicho "divorcio a la catalana"... aunque seguramente sea por la hipoteca de la deuda de los partidos que comparten, más que por verdadero cariño; al fin y al cabo, desde el principio fueron un concertado matrimonio de convergencia)